Waymo-Ausfall in San Francisco schürt Ruf nach strengeren Regeln

Zahlreiche autonome Fahrzeuge blockierten nach Stromausfall den Verkehr. Experten fordern Nachweis, dass Betreiber auch ein Erdbeben-Szenario bewältigen können

https://www.derstandard.at/story/3000000302179/waymo-ausfall-in-san-francisco-schuert-ruf-nach-strengeren-regeln

Der massive Stromausfall in San Francisco in der vergangenen Woche hat eine Debatte über die Sicherheit von Robotaxis in Notfällen entfacht. Nachdem zahlreiche autonome Fahrzeuge des Anbieters Waymo den Verkehr blockierten, fordern Experten strengere Auflagen für die Branche.

Ein Feuer in einem Umspannwerk des Energieversorgers PG&E hatte am 20. Dezember einen Stromausfall in San Francisco verursacht, von dem etwa 130.000 Einwohner betroffen waren. In der Folge blieben zahlreiche Waymo-Robotaxis an Kreuzungen mit eingeschalteten Warnblinkanlagen stehen und behinderten den Verkehr.

Nur konnten die menschlichen Mitarbeiter den liegen gebliebenen Autos keine Kommandos mehr erteilen, weil sie aufgrund der zahlreichen Ausfälle schnell überlastet waren.

. - wenn die Kommunikationskanäle zu den Fahrzeugen der Taxi-Flotte wegen vielleicht ebenfalls gestörter/ausgefallener Mobilfunkstationen überhaupt noch funktioniert haben.

Philip Koopman, Experte für autonome Technologien an der Carnegie Mellon University, sieht die Behörden nach dem jüngsten Vorfall in der Pflicht. „Wenn man bei einem Stromausfall falsch reagiert, handeln die Aufsichtsbehörden nachlässig, wenn sie nicht einen Nachweis verlangen, dass die Betreiber auch ein Erdbeben-Szenario bewältigen können“, sagte er.

Auch Missy Cummings, Leiterin des Robotik-Zentrums der George Mason University, fordert eine stärkere Regulierung der Fernüberwachung.

Wenn die Kommunikationseinrichtungen zur Fernüberwachung/Fernsteuerung autonomer Fahrzeuge gestört oder gar zerstört sind, nutzt solche “Regulierung der Fernüberwachung” und Einsatzpläne für die personelle Verstärkung von Personal in Zentren zur Überwachung/Fernsteuerung autonomer Fahrzeuge gar nichts mehr.

Da hilft nur mehr ein Fahrer in jedem Fahrzeug -
oder
im Straßennetz strategisch vorbereitend positionierte Bagger - und von Bebauung frei gehaltene, ausreichend große, Lagerflächen, um durch liegengebliebene Fahrzeuge unpassierpar gewordene Fahrbahnen im Bedarfsfall mit Hilfe dieser Bagger wieder freischaufeln - und die Wracks dann abseits der Fahrbahnen auch lagern - zu können .

Wenn die wirklich autonom sind, sollten sie sich im Bedarfsfall selbstständig einen Parkplatz suchen können. [Meine Drohne fliegt, im Notfall, auch von alleine zum Startplatz zurück - und das sogar 3-Dimensional ohne Kollision]

Wenn diese Fahrzeuge das nicht können, sollten sie im öffentlichen Raum verboten sein.

Dieses Problem rund um automes Fahren in San Francisco zeigt meiner Meinung nach nur zu deutlich, dass autonomes Fahren noch sehr lange nicht für den zivilen (nicht-militärischen) Alltagsgebrauch geeignet ist.
Weil fahren ohne Fahrer hinter dem Lenkrad, deswegen noch lange kein autonomes Fahren der Fahrzeuge, sondern bestenfalls nur das Fahren auf virtuellen Schienen ( vorgegeben durch die Koordinaten des Straßenverlaufes, Bodenmarkierungen, Verkehrszeichen und Ampeln ) - und im Falle irgendwelcher Probleme, die Fernsteuerung eigentlich “autonom” fahrender Fahrzeuge - bedeutet , für deren Fernüberwachung und Fernsteuerung aber ein jederzeit nutzbarer Kommunikationskanal für jedes einzelne autonome Fahzeug störungsfrei zur Verfügung stehen muss. Wenn aber die virtuellen Schienen - z.B. schon allein durch ausgefallene Ampeln oder gesperrte Straßen - “beschädigt” sind, dann brauchen solche “autonom” fahrenden Fahrzeuge korrigierende Fahranweisungen durch menschliche Fahrer - die dann aber nicht mehr hinter dem Lenkrad - sondern in irgendeiner Überwachungszentrale - sitzen und von dort über Fernsteuerung eingreifen können sollten .

Wenn die wirklich autonom sind,

Die sind eben nicht “wirklich” autonom unterwegs, wie ich hier weiter oben versucht habe, darzustellen.
Und selbst bei einer nur lokalen Störung am einzelnen autonomen Fahrzeug könnten autonome Fahrzeuge “erblinden“ und ihre Umgebung gar nicht mehr ausreichend “wahrnehmen” , um ein gestörtes Fahrzeug sicher am Straßenrand (vielleicht einer Autobahn ? ) abstellen zu können.
Wer sollte dann dort auch noch ein Pannendreieck aufstellen ?

Ich glaube, dass es weltweit einen Markt für vielleicht fünf Computer geben wird.
Thomas J. Watson (IBM Chef bis 1956)

Und ?
Was hat das mit meinen Anmerkungen zu den Folgen dieses Stromausfalles für die Waymo -Flotte in San Fancisco bzw mit meinem Eindruck von autonom fahrenden Fahrzeugen zu tun ?
Was ist jetzt falsch an diesen Anmerkungen ?
. - Wenn sie vielleicht erst in einigen Jahren tatsächlich falsch sein könnten.

Weil es darum geht für das Problem das natürlich besteht, Lösungen zu suchen sind (und die gibt es).

Die Vorhersage, das wird sich alles nicht durchsetzen weil eh alles nicht zu gebrauche ist, ist nicht haltbar. Selbstfahrende Autos gibt es auch woanders, und sie verursachen nicht ständig ein Verkehrschaos.

Mich stört diese Haltung: Neue Technologie ist alles Mist. Die Dampfmaschine hatte die Probleme nicht. Genau die Haltung gab es damals schon. Autos wurden als gefährliches Teufelszeug betrachtet. Es mussten Flaggenschwenker vor dem Auto vorausgehen um Menschen vor den gefährlichen Gefährten zu warnen. Die Vorhersage war: „das wird sich nie durchsetzen und gehört verboten“.

Der Ansatz mit den Baggern war wenigstens ein Lösungsversuch (wenn auch nicht wirklich ernst gemeint).

Problem Talks create Problems.
Solution Talks create Solutions.

Die selbst fahrenden Fahrzeuge dürfen nicht stehenbleiben wenn die Verbindung zur Zentrale ausfällt (unbestritten). Sie müssen autonom funktionieren (das können sie). Das war ein Problem der WAYMO Implementierung (ich kenne die Gründe nicht) und die ist zu lösen. Punkt.

Sich diebisch zu freuen, dass Technologie Schwächen hat erlebe ich hier im Forum immer wieder.

Es wird viel Energie aufgewendet, was alles nicht verboten gehört, es freuen sich viele diebisch dass die doofe KI nicht einmal weiß welche Bezirke an den 7. Bezirk in Wien grenzen, dass selbst fahrende Autos liegen bleiben.

Andere sehen die Chancen und lösen die Probleme und hängen uns in Europa hemmungslos ab.

Das hat niemand behauptet.

Ich habe lediglich versucht, darauf hinzuweisen, dass bei entsprechend schwerwiegenden Störungen, vollautonome Fahrzeuge noch weitere, zusätzliche, Probleme und Gefahren für Andere , nicht nur für Verkehrsteilnehmer in der unmittelbaren Umgebung liegengebliebener Fahrzeuge - sondern z.B. auch durch Behinderung von Einsatzfahrzeugen - auslösen könnten, die durch im Artikel angeführte Forderungen nach ”härteren Regulierungsmaßnahmen” - was auch immer damit gemeint sein könnte - auch nicht vermieden werden könnten.

Denn wie soll ein autnomes Fahrzeug sich selbstständig (tatsächlich autonom ) am Fahrbahnrand abstellen, wenn es wegen irgendeines technischen Defektes (z.B. Ausfall und damit “Blindheit” seiner Sensoren zur Erfassung/Erkennung der Verkehrslage in seiner Umgebung) gar nicht mehr sicher navigieren kann, ohne nachkommende Verkehrsteilnehmer zu gefährden ?
Wie könnte eine Fernsteuer-Zentrale ein gestörtes Fahrzeug noch fernsteuern, wenn auch die menschlichen Fahrer dort keine Informationen zur genauen Position des Fahrzeuges und ( z.B. Bilder ) von Hindernissen (bzw . der Verkehrslage) in der Umgebung des gestörten Fahrzeuges mehr erhalten ?
Wie könnte selbst bei ungestörten Fahrzeugen, aber wegen ausgefallener Ampeln oder mehrdeutigen Verkehrszeichen “bewegungsunfähig” gewordener Fahrzeuge, eine Überwachungs-/ Fernsteuerzentrale noch eingreifen, wenn die Kommunikationskanäle zur Uberwachung/Fensteuerung autonomer Fahrzeuge ausgefallen wären - weil etwa bei einem längeren Stromausfall jede Notstromversorgung einer Mobilfunkstation spätestens nach einigen Stunden keine Energie mehr liefern kann und damit alle über diese Station laufenden Kommunikationskanäle - auch zur Überwachung/Fernsteuerung von autonomen Fahrzeugen im Versorgungsbereich dieser Mobilfunkstation - dann unterbrohen wären ?

Mit “harten Regulierungsmaßnahmen” werden vielleicht einige dieser Probleme gelöst werden können, nicht aber alle - wie z.B. auch die Aufrechterhaltung betriebsfähiger Kommunikationsverbindungen im Falle großflächiger und lange andauernder Stromausfälle oder auch im Falle der Beschädigung von Mobilfunkstationen - z.B. durch Erdbeben.
Eine ausreichende Anzahl von Ersatzfahrern in den Überwachungs- bzw. Fernsteuer-Zentren der Betreiber von vollautonomen Fahrzeugflotten, um auch alle - z.B. durch einen großen Stromausfall - gleichzeitig verkehrsbehindernd liegen gebliebenen vollautonomen Fahrzeuge möglichst rasch und sicher wieder von den Fahrbahnen rollen lassen zu können, scheint da noch das geringste - und vergleichsweise am leichtesten - zu lösende Problem zu sein.

Die selbst fahrenden Fahrzeuge dürfen nicht stehenbleiben wenn die Verbindung zur Zentrale ausfällt (unbestritten).

Ich denke, dass eine ausgefallene Verbindung zur Zentrale, hie nicht der Grund für das Liegenbleiben der autonomen Fahrzeuge war, sondern viel mehr die ausgefallenen Ampeln selbst - und damit die in diesen Kreuzungsbereichen fehlende Signalisierung.
Im gemischten Verkehr gemeinsam mit nicht autonom - daher mit menschlichen Fahrern hinter dem Lenkrad - fahrenden Fahrzeugen und insbesonders auch gemeinsam mit anderen Verkehrsteilnehmern (Radffahrern, langsamen/schnellen/alten/jungen Fußgängern und Kindern ) gelten dann die jeweiligen Vorrangregeln ( ohnen Lichtsigale der Ampel ) und gibrt es dann öfter Konflikte durch unterschiedliche Geschwindigkeiten von Verkehrsteilnehmern ( z.B alte, gebrechliche Fußgänger, Kinder - alleine oder in Begleitung). Manche dieser Konflikte können durch Kommunikation der menschlichen Verkehrsteilnehmer rechtzeitig entschärft werden.
Mit wem sollte aber ein Fußgänger im Falle eines autonomen Fahrzeuges vor einem, wegen Ausfalles der Ampel dann ungesicherten, Überganges kommunizieren ?
Autonome Fahrzeuge im Bereich von Fußgängerübergängen Falle eines Ampelausfalles einfach weiterrollen zu lassen, ist jedenfalls keine Lösung.

Nicht umsonst gehen die Visionen der Hersteller immer von den Annahmen aus, dass

  1. alle Fahrzeuge auf öffentlichen Straßen autonome Fahrzeuge sind und untereinander kommunizieren können, um z.B. ihr Eintreffen an der nächsten Kreuzung “anzukündigen”
  2. scheint es in diesen Visionen zumeist keine Fußgänger und -jedenfalls außerhalb der Fahrzeuge - auch keine Kinder zu geben .

Vollautonome Fahrzeuge scheinen also selbst in den Zukunfts-Visionen der Hersteller von vollautonomen Fahrzeugen nur in “geschützten” Verkehrsumgebungen zu funktionieren, in denen die vollautonomen Fahrzeuge - bzw. deren Betreiber - nicht plötzlich (zum) “wild “ gewordene Fußgänger auf ihren Motorhauben oder Windschutzscheiben befürchten müssen.

Allerdings gibt’s diese Visionen schon recht lange, vielleicht gibt’s mitllerweile neuere, realistischere Ausgaben dieser Visionen ?
Ich ersuche daher um Aktualisierung (vielleicht mit Link zu entsprechendenDarstellungen /Beschreibungen ) solcher Visionen eines vollautonomen Straßenverkehrs in Ballungsgebieten.

Warum sollten die Fahrzeuge eine Kommunikationsverbindung benötigen? Sie sind autonom. Sie erkennen im Umfeld alle Hindernisse, sie haben Kartenmaterial an Bord, und Navigation ist auch nicht von Strom auf der Erde abhängig. Berechnet wird das alles von Computern im Auto, die Strom haben. Die Karren müssen in der Lage sein, weiterzufahren. Zumindest so weit, dass sie aus dem Weg sind. Vorsichtig natürlich (aber das werden menschliche Fahrer auch gemacht haben, bei ausgefallenen Ampeln, Licht, etc.) Die Kommunikation zu einem Zentralrechner dauert zu lange und ist zu fehleranfällig. Daher MUSS das Fahrzeug autonom entscheiden.

Wir können nicht alles durch detailgenaue Regulierungen lösen. Sonst müssten wir auch regulieren, dass ein Fahrer eines KFZ keinen Herzinfarkt o.ä. bekommen darf. Auch müssten wir regulieren, dass ein Auto nicht „absterben“ darf, und dann einfach liegen bleibt. (Das zum Thema Fahrzeuge können „erblinden“ - ja sie können auch eine Reifenpanne haben - mit Fahrer - oder ein anderes technisches Problem - wo das Auto nicht mehr bewegt werden kann) - passiert. Schicksal.

Die Fernsteuerzentrale ist genau in dem Moment das Problem. Wenn ich davon ausgehe, dass die da sein muss, dann sind wir mitten im Chaos. Die Zentrale kann in dieser Situation nichts beitragen, was das Fahrzeug nicht selbst besser wüsste.

Für mich ist eher die Frage was bei Waymo schief gelaufen ist, dass hier so ein Chaos verursacht wurde, und wie das in Zukunft verhindert werden kann.

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Das hat niemand behauptet.

Wer hat dann diesen Satz geschrieben?

Dieses Problem rund um automes Fahren in San Francisco zeigt meiner Meinung nach nur zu deutlich, dass autonomes Fahren noch sehr lange nicht für den zivilen (nicht-militärischen) Alltagsgebrauch geeignet ist.

Es sind übrigens weltweit aktuell ca. 35.000 zivile Fahrzeuge die auf Level 4/5 autonom bereits unterwegs sind. Und ich glaube eher nicht dass es weniger werden.

Die von mir beschriebenen Probleme - wie z,B,

  • die im gemischten Verkehr (vollautonome Fahrzeuge <> Fahrzeuge mit menschlichen Fahrern hinter dem Lenkrad + Radfahrer + Fußgänger + Kinder ) jedenfalls erforderliche, möglichst unmissverständliche, Kommunikationsmöglichkeit zwischen allen Verkehrsteilnehmern und mit den Organen der Verkehrsaufsicht ,

  • die Abwicklung von Unfällen/Pannen ( z.B. auch auf Autobahnen) mit /von vollautomen Fahrzeugen mit/ohne Passagieren an Bord und

  • verkehrsicheres “Verhalten” von vollautonomen Fahrzeugen bei massiven Ausfällen der technischen Infrastruktur (Stromversorgung in der Umgebung der Straßen, aber auch schon allein der Straßenbeleuchtung, von Verkehrslichtsignalanlagen und /oder der Kommunikationsleitungen zu den Überwachungs- /Fernsteuer- Zentralen

sind vermutlich noch nirgends wirklich zufriedenstellend gelöst, oder betrachten die Hersteller und Betreiber von vollautomen Fahrzeugen vermutlich gar nicht als auch in ihren “Zuständigkeits- “ bzw. “Verantwortungs-” Bereich fallend.

Zu meinem von Dir “beanstandeten” Satz :

….zeigt meiner Meinung nach nur zu deutlich, dass autonomes Fahren noch sehr lange nicht für den zivilen (nicht-militärischen) Alltagsgebrauch geeignet ist.

Darf ich hier nicht meine Meinung kund tun ?
Zudem betone ich hier ja ausdrücklich , dass das nur meine Meinung ist, die ja bekanntertmaßen von vielen - vielleicht sogar von den meisten hier in unserem Forum - nicht geteilt werden kann .
Ich versuche aber - so gut ich eben kannn - diese Meinung zu erklären/begründen auch dann, wenn viele diese Begründungen vielleicht nicht als “relevant” erachten sollten.
Wenn ich mit irgendeiner Begründung tatsächlich “total daneben” liegen sollte, so wäre ich Euch dankbar für ein Update meiner Fehlinformationen. Ein Link zu weiterführenden Informationen zum Aktualisieren/Auffüllen meines unvollständigen bzw. veralteten Wissensstandes genügt.

Und das muss auch nicht “gleich und sofort” sein.

Schließlich haben wir ja morgen schon wieder Silvester.

Ich wünsche Dir /Euch daher
einen guten Rutsch ins neue Jahr !

         Erich
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Es ist irrelevant ob der Fahrer direkt vor dem Lenkrad oder vor einem Lenkrad getrennt durch Funkkanäle, das Auto steuert. In einem solchen Fall ist das Fahrzeug als “ direkt durch Menschen gesteuert” anzusehen.

Autonom ist es dann, wenn der bordeigene Computer das Fahrzeug steuert. Ich lasse mir noch einreden, wenn der bordeigene Computer Unterstützung durch einen zentralen Großrechner erhält.

Wie bisher für Menschen dürfen auch diese Computer durch Bodenmarkierungen, Ampelschaltungen, o.ä., geleitet werden.

Waymo hat übrigens ein spannendes Problem beschrieben:

Doppelte Sperrlinien dürfen nicht überfahren werden (steht im Gesetz).

Menschliche Fahrer überfahren aber selbstverständlich die doppelte Sperrlinie wenn ein ladender LKW den Verkehr blockiert.

Den Fahrzeugen muss beigebracht werden, die Gesetze zu brechen, weil sie sonst selbst zum Verkehrshindernis werden.

Grob gesagt:

Doppelte Sperrlinien dürfen nicht überfahren werden; Ausnahme: wenn der Verkehrsfluss andernfalls blockiert wäre (z.B. laufender Lastwagen) und es dadurch zu keiner Gefahrensituation kommt.

AI sollte bei ausreichender Computerkapazität damit umgehen können.

Wenn die Vorschriften entsprechend angelegt sind, sehe ich da kein Problem.

Dass die Fahrzeuge in San Francisco liegen geblieben sind ist ein Fehler der sicherlich schnellstens behoben wird.