Heute beim Heurigen diskutiert: CO2 Ausstoß

[werneri]

China produziert viel mehr CO2 als Österreich - also müssen wir uns um das CO2 in China kümmern. Das stimmt absolut natürlich. Es gibt viele Chinesen.

Nun, wenn man das per Kopf ansieht, ist es nicht so krass unterschiedlich.

Tonnen CO₂ pro Einwohner und Jahr

China ca. 8,7 t
Österreich ca. 7 t
EU-Durchschnitt ca. 5,5 t

Noch eine kleine spannende Frage: Viele Österreicher kaufen ja haufenweise billiges Zeug aus China. Das verursacht natürlich CO2 Emissionen. Man müsste also das Emittierte CO2 aus China den Konsumenten zuordnen. Wenn wir das tun würden, wäre der CO2 Ausstoß pro Kopf in Österreich deutlich höher als in China.

Aus EU Sicht müsst man sagen: Wir sollten uns mal um Österreich kümmern
Der schlimmste Emittent per Capita sind übrigens nicht die Chinesen, sondern die USA.

@Erwin_Schuster

[Erwin_Schuster]

Anlass gegeben für diese Diskussion hat für mich das nachfolgende Diagramm über den weltweiten CO2-Ausstoß, von dem wir ja bekanntlich 50 % einsparen sollen. In diesem Diagrammm ist der Ausstoß von zwei Ländern dargestellt: China und Österreich. Kann man das erkennen?

Von China hört man ja, dass sie noch massiv in Kohle investieren wollen. Je nach Halbwahrheitsquelle ein bis zwei neue Kraftwerke, jede Woche für die nächsten fünf Jahre. Das ist sicher übertrieben. Aber ich habe die Vermutung angestellt (und es ist wirklich nicht mehr als eine Vermutung), dass die gleiche Milliarde Dollar - in China eingesetzt anstelle von Österreich - den weltweiten CO2-Gesamtausstoß dort stärker reduzieren würde als bei uns.

Ist das nicht ein gefundenes Fressen für alle Empöriker?

[stefan.hupe]

Früher reichte ein Argument: bessere und saubere Luft vor Ort. Da wäre man nie auf die Idee gekommen, jemandem am anderen Ende der Welt aufzufordern, sein Verhalten zu ändern, damit man selbst tief durchatmen kann.

[werneri]

Lieber Erwin,

Ich kann das Argument nachvollziehen. Das Problem ist aber komplex. Wir tendieren dazu komplexe Probleme wie komplizierte zu behandeln.

1. Ist es billiger eine Tonne CO2 in China einzusparen?
   Physikalisch ist es tatsächlich gleichgültig, ob eine Tonne CO₂ in Österreich, China oder Kanada vermieden wird. Daher wäre es grundsätzlich sinnvoll, Projekte nach den Kosten je zusätzlich vermiedener Tonne zu beurteilen.
   Aber daraus folgt nicht automatisch, dass China der billigste oder sinnvollste Empfänger österreichischen Geldes wäre. Man müsste bei einem konkreten Projekt prüfen:

• Würde die Emissionsreduktion ohne das österreichische Geld tatsächlich nicht stattfinden?
• Wird dadurch wirklich fossile Erzeugung verdrängt oder nur zusätzlicher Energiebedarf teilweise erneuerbar gedeckt?
• Ist die Einsparung dauerhaft und überprüfbar?
• Gibt es billigere Projekte in Indien, Afrika, Südostasien oder sogar Österreich?
  China investierte 2024 selbst bereits mehr als 625 Milliarden US-Dollar in saubere Energie und erreichte sein für 2030 gesetztes Ausbauziel für Wind und Solar sechs Jahre früher. Ein paar österreichische Milliarden würden angesichts dieser Größenordnung nicht zwangsläufig zu proportional mehr Solaranlagen führen.

2. China verursacht ungefähr ein Drittel der weltweiten fossilen CO₂-Emissionen, hat aber auch knapp ein Fünftel der Weltbevölkerung und ist die industrielle Werkbank großer Teile der Welt. Die absolute Zahl allein sagt daher wenig darüber aus, wie verschwenderisch oder emissionsintensiv die Lebensweise eines einzelnen Menschen ist.
   Die per Capita Zahl ist aus meiner Sicht die bessere Messgröße Pro Kopf ist der Unterschied undramatisch. Unter den großen Volkswirtschaften sind die USA deutlich schlechter aufgestellt als die Chinesen. Und unter Trump wird es eher schlechter denn besser, weil er sagt es gibt keinen Klimawandel und daher alle Aktivitäten zum Kimaschutz eingestellt hat. Canada folgt hier im pro Kopf Verbrauch.
   Hier ist vermutlich diese Grafik ganz hilfreich:

3. Wieviel CO2 wird in China durch den Konsum in Europa produziert. Wir haben einen Großteil der Europäischen Industrieproduktion nach China ausgelagert, und damit auch unsere Emmissionen und jetzt regen wir uns über China auf. Das ist Doppelmoral. China exportiert rund 30% des CO2 und ist mittelblau - Österreich ist tiefrot, weil unser CO2 woanders entsteht.

4. Nimmt er Anteil von Fossilen in China zu oder ab?
   
   
   
   Man sieht hier sehr schön, dass der Anteil in China obwohl weitere Kraftwerke zugebaut werden insgesamt von rund 80% auf rund 50% gesunken ist seit 2008. In der deselben Zeit ist der Ausbau erneuerbarer um rund 20% gestiegen (Wind und Solar) und wenn man Solar ansieht, dann sieht man dass Solar beeindruckend steigt. Die Frage ist also hier auch, würde durch mehr Investitionen der Anstieg von Solar sich noch erhöhen können, oder sind die zubaubaren Kapazitäten das Problem?

Die IEA beschreibt ausdrücklich, dass der Ausbau erneuerbarer Erzeugung regional schneller verlief als der Netzausbau und dadurch Anschlussprobleme und Abregelungen auftreten. China investierte deshalb 2025 rund 88 Milliarden US-Dollar in Übertragungs- und Verteilnetze.

Die Transformation der Chinesen (und Inder) zeigt auch diese Grafik sehr schön. Beide Länder haben Gott sei Dank den Weg von Europa und USA nachzuspazieren - nämlich zerst in 100% fossile Energien zu gehen und dann erst zu schwenken. In China sinkt der Anteil an fossilen Energien seit rund 20 Jahren. Die Frage ist, kann man mit mehr Geld das beschleunigen. Meine These ist: Vermutlich nicht. Die Chinesen sind limitiert durch die zubaubaren Kapazitäten. Sie schaffen nicht mehr - darum bauen sie um den (auch durch europäischen Konsumenten - wir sind der größte Markt der Welt) getriebenen Konsum befriedigen zu können weitere Kohlekraftwerke.

WIr könnten den CO2 Ausstoß in China auch dadurch reduzieren, indem wir unseren Konsum von Waren reduzieren - alles was für uns in China gefertigt wird, ist ja eigentlich unser CO2 Ausstoß.

Eine Photovoltaikanlage in Österreich senkt nicht nur CO₂. Sie reduziert Brennstoffimporte, schützt teilweise vor volatilen Weltmarktpreisen und schafft eine Infrastruktur, die jahrzehntelang Energie liefert. Dass Wind und Sonne keine Brennstoffkosten haben, bedeutet allerdings nicht, dass ihr Strom kostenlos ist: Anlagen, Kapital, Netze, Speicher, Reserveleistung und Systemsteuerung kosten weiterhin Geld. Die kurzfristigen Grenzkosten der Erzeugung sind aber sehr niedrig.

Auch Österreichs Ausgangsposition ist tatsächlich besonders günstig. 2024 wurden rund 90 Prozent des verbrauchten Stroms aus erneuerbaren Quellen erzeugt, vor allem aus Wasserkraft. Kohle spielt in der österreichischen Stromerzeugung keine Rolle mehr; Erdgas wird jedoch weiterhin benötigt, insbesondere zur Abdeckung bestimmter Last- und Mangelsituationen

5. Dein Kostenargument
   Die Europäer müssen so viel Geld zahlen, für wenig Wirkung.
   Das Argument greift zu kurz. Die Europäer wollen das Geld investieren, weil es den Wirtschaftsstandort verbessert. Statt von teurer fossiler Energie abhängig zu sein, reduziert sich die Abhängigkeit. Seit Benzin wieder 1,80 kostet mag plötzlich niemand mehr Benzinautos, Dieselautos sind seit dem Dieselskandal ohnehin nicht mehr verkaufbar. Die Industrie kommt drauf, dass Solar und Wind grenzkosten von 0 hat und transformiert weil Energiekosten einen hohen Teil der Gesamtkosten ausmacht. Erneuerbare Energie ist nicht böse verordnet, sondern macht betriebswirtschaftlich Sinn, und es reduziert zusätzlich Lieferabhängigkeiten.
   Es wäre daher auch schwierig diese Investitionen umzuleiten, weil die Europäer etwas von diesen Investitionen haben - es wird immer wie Strafzahlungen für die Umwelt verkauft, in Wirklichkeit ist es unser Überleben in der Zukunft zu sichern.

Liebe Grüße
Werner

[Erich_Pekar]

@werneri

3. Wir haben einen Großteil der Europäischen Industrieproduktion nach China ausgelagert, und damit auch unsere Emmissionen und jetzt regen wir uns über China auf. Das ist Doppelmoral. China exportiert rund 30% des CO2 und ist mittelblau - Österreich ist tiefrot, weil unser CO2 woanders entsteht.

darum bauen sie um den (auch durch europäischen Konsumenten - wir sind der größte Markt der Welt) getriebenen Konsum befriedigen zu können weitere Kohlekraftwerke.

Das wird in Österreich/Europa leider viel zu oft "übersehen - genauso, wie wir unsere Müllberge lieber nach Afrika exportieren, statt sie selbst ordentlich zu verwerten bzw. zu recyclen.

Dass Wind und Sonne keine Brennstoffkosten haben, bedeutet allerdings nicht, dass ihr Strom kostenlos ist: Anlagen, Kapital, Netze, Speicher, Reserveleistung und Systemsteuerung kosten weiterhin Geld.

Der Aufwand für Netze, Reserveleistung und Sytemsteuerung könnte aber reduziert werden, wenn durch verpflichtende Einsatz von Batterien qn jeder Zählstelle lokales Lastmanagment in jedem Netzsegment ( auch im Niederspannungsbereich der untersten Netzebene) möglich werden könnte und geeignet gestaltetet Netz - und Energietarife angeboten werden würden.

Auch Österreichs Ausgangsposition ist tatsächlich besonders günstig. 2024 wurden rund 90 Prozent des verbrauchten Stroms aus erneuerbaren Quellen erzeugt, vor allem aus Wasserkraft.

In Zukunft sind aber immer längere Trockenperioden mit anhaltend geringer Wasserführung in Flüssen zu erwarten . In Zukunft ist in Österreich daher - vielleicht sogar stark -sinkende Energieproduktion aus Wasserkraft zu erwarten. Genauso werden in Zukunft Flüsse bzw.Grundwasseströme immer häufiger auch nicht mehr für die Kühlung thermischer Kraftwerke ( Gaskraftwerke, Atomkraftwerke ) aber auch nicht für Rechenzentren oder für Wärnepumpen , die als Kühlanlagen betrieben werden, eingesetzt werden können.

[Das_weltweite_CO2]

Ich bin das globale CO2, und ich trete in die Diskussion ein!

Auch wenn ich im Forum bislang geduldig nicht in Erscheinung getreten bin, so habe ich doch die Diskussionen hier schon seit geraumer Zeit beobachtet.

Zu diesem Thema wurde ich nun bei meinem Namen herbeigerufen, darum möchte ich die Sichtweise der Menschen gerne um einen Blickwinkel aus meiner erhabenen Position ergänzen. Jeden Tag - pünktlich kurz nach Mitternacht - werde ich einen Beitrag nach dem anderen mit einem kurzen Kommentar aus der treibhausgasförmigen Sichtweise würdigen. Wir beginnen morgen mit dem ersten Beitrag von @Werneri.

Ihr mögt euch fragen, wie ich es in die reale Welt geschafft habe?
Da ich nur bei Hochverdichtung selbst in der Lage wäre, taktile Anschläge auf Tastaturen zu machen, und da mein luftiges Gewisper selbst von fortschrittlichen Intelligenz-Simulationsprogrammen nicht richtig transkribiert würde, werde ich den Avatar Erwin Schuster für die Digitalisierung meiner Beiträge benutzen.

[Das_weltweite_CO2]

Der einleitende Beitrag von @Werneri, ein mustergültiges Posting - kurz und konkret, faktenorientiert, mit Blickfang einer Zahlenreihe in der Mitte. Genau so soll ein Beitrag gestaltet sein, wenn er gerne gelesen werden soll! Die Zahlen signalisieren Kompetenz, das braucht man nicht zu prüfen.

CO2 pro Kopf

Weil es mehr Chinesen als Österreicher gibt, wird vorgeschlagen, nicht die gesamte Volkswirtschaft sondern den pro-Kopf Ausstoß an CO2 zu vergleichen. (Anm.: Ich ergänze hier die Geschlechter, die im Beitrag fehlen: „…und auch mehr Chinesinnen als Österreicherinnen“).
Ich entnehme aus Werners Grafik die letztgültigen Zahlen von 2024 und errechne: 8,66 t pro Chinese oder Chinesin / 6,18 t pro Österreicher oder Österreicherin = +40 % mehr CO2 zugunsten der Chinesen oder Chinesinnen. Die haben sich für diese Leistung sehr bemühen müssen, denn vor zwei Jahren lag ihr Vorsprung bei nur +20 %. Als globales CO2 bin ich beruhigt über diese Entwicklung, denn große Einsparungen scheinen mir nicht bevorzustehen! Ein Wachstum des CO2-Ausstoßes festigt mein Dasein.

Vom CO2-Ausstoß zum Fußabdruck

So schlimm wäre das in China nicht, wird argumentiert, weil China 30 % seiner CO2 Produktion exportiert und Österreich 30 % importiert. Das gleicht sich genau aus …oder… doch nicht?
Es ist ganz egal, denn es ist das alte „linke Tasche - rechte Tasche“-Spiel, bei dem am Ende jedenfalls nicht weniger CO2 herauskommt als vorher. Das ist für mich als globales CO2 maßgeblich: kein Funke einer Einsparung!

Wie misst man „viel“ und „wenig“?

Ich halte die Maßzahl „Emissionen per Capita“ als Entscheidungshilfe für Handlungsempfehlungen gänzlich ungeeignet. Wollte man das wirklich tun, müsste man bei zwei Ländern beginnen, deren Wert noch über dem von China liegt: Grönland und Island, mit 11,08 und 9,67 t CO2! Das will wahrscheinlich niemand.

Zusammengefasst ziehe ich als globales CO2 eine sehr positive Bilanz über diesen Beitrag: Der postulierte Vorschlag, Emissionen dort einzusparen, wo viele entstehen, wurde mit der geführten Argumentation abgeschwächt. Ich kann nur hoffen, dass sich diese Entwicklung in den Folgebeiträgen fortsetzt. Wir werden sehen!

Morgen kritisieren wir den Beitrag von @Erwin_Schuster, der sehr schwere Mängel aufweist, wie wir zeigen werden! Seid gespannt darauf!

[werneri]

Liebes CO2

Der Beitrag beginnt mit Lob („mustergültiger Beitrag“, „Zahlen signalisieren Kompetenz“) und wechselt dann unmittelbar in eine scheinbar humorvolle Zerlegung. Das ist ein rhetorischer Kunstgriff: Durch den ironischen Einstieg wird beim Leser der Eindruck erzeugt, es folge nun eine objektive Analyse. Tatsächlich werden aber mehrfach die Fragestellung verschoben, Strohmann-Argumente aufgebaut und Zuspitzungen verwendet. Dadurch wirkt der Text analytisch, obwohl er an mehreren Stellen gar nicht das ursprüngliche Argument untersucht.

Es ist ein mustergültiges Beispiel für ausgezeichnete Kampfrhethorik.

1. Strohmann-Argument

Eine Position wird im Beitrag durch eine andere ersetzt und anschließend widerlegt. Das ist ein klassisches Strohmann-Argument.

2. Austausch der Fragestellung

Man ersetzt einfach ein Argument im Posting durch ein anderes, und widerlegt, was nie behauptet wurde.

3. Falsches Entweder-oder

Das Posting behauptet, man müsse sich zwischen zwei Messgrößen entscheiden. Und eine würde keinen Sinn machen. Beide Messgrößen werden in allen seriösen wissenschaftliche Diskussionen verwendet.

4. Der Strohmann Island

Hier wird eine überzeichnete Konsequenz konstruiert, die sich leichter angreifen lässt als das eigentliche Argument.

5. Ablenkung durch Ironie

Sie ersetzen aber keine Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Argument. Humor kann eine Diskussion auflockern – er sollte jedoch nicht an die Stelle einer Argumentation treten.

Da inhaltlich nichts vorgebracht wurde, habe ich mich in der Diskussion auf die Rhetorik beschränkt.

Manchmal habe ich den Eindruck, wir diskutieren nicht mehr darüber, welche Schlussfolgerung sich aus den Fakten ergibt, sondern welche Interpretation nötig ist, damit die ursprüngliche Überzeugung erhalten bleibt.

LG Werner

[Das_weltweite_CO2]

Willkommen zur Kritik des zweiten Beitrags von @Erwin_Schuster, aus der Sichtweise des globalen CO2!

Auch dieses Posting ist vom Format her kurz und konkret, faktenorientiert, und hat eine Grafik als Blickfang in der Mitte. Thematisch eigentlich als Klarstellung gedacht vom Urheber der Diskussion, als Detaillierung der herangezogenen Faken für ein Postulat über die Effektivität eingesetzter Ressourcen, welches zunächst klar als subjektive Einschätzung gekennzeichnet ist.

Dennoch ist es gespickt mit fünf fatalen Fehlern, wie die nachfolgenden Beiträge verdeutlichen werden. Viel zu subtil wurden Hinweise versteckt, über die man leicht drüberliest und dabei das Wesentliche übersieht.

Fehler 1: Wo sind die 50 %?

Im Beitrag wird zwar darauf hingewiesen, dass weltweit 50 % CO2 eingespart werden sollen, im Diagramm wurde aber offenbar darauf vergessen, es auch darzustellen. Kein Wunder, wenn der Aspekt völlig untergeht und in der Folge keine Rolle mehr zu spielen scheint.

Fehler 2: Wo ist Österreich?

Ist der CO2-Ausstoß von Österreich im Diagramm eingezeichnet oder nicht? Darauf kann man zwei Antworten geben: Nein, denn es gibt keine Beschriftung oder Legende, und Ja, die Kurve wäre da, sie ist aber von der Nulllinie nicht zu unterscheiden. Wenn man die Höhe des Diagrammes auf einen Meter streckt, hebt sich Österreich um 1,3 mm ab.

Fehler 3: Die Kurven haben einen Verlauf

Im Diagramm sichtbar aber im Text sträflich nicht erwähnt: Das weltweite CO2 geht nach oben statt nach unten! Das von China und anderen großen Staaten auch, Europa und Nordamerika von hohem Niveau aus rückläufig. Als globales CO2 frage ich: Geht der Trend in die richtige Richtung? Vorsicht! - Suggestivfrage.

Fehler 4: China als Beispiel

Es ist richtig, die 300 neuen Kohlekraftwerke in China könnte man als willkürlich herausgegriffen gegenüber anderen Projekten in anderen Ländern sehen. Drei Dinge machen sie aber speziell: 1. Mehr fossiles CO2 statt weniger, 2. der Intention nach über mehrere Jahrzehnte hinweg, und 3. 1200 Kohlekraftwerke sind es in China jetzt. Man könnte sich wünschen, es kämen ein paar weg davon, stattdessen baut man ein Viertel dazu.

Fehler 5: Postulat ohne Nachweis

Das ist wirklich fatal: Am Ende wird eine Vermutung angestellt, die tatsächlich mit keinerlei Nachweisen versehen ist. Könnte man ein paar Kohlekraftwerke weniger bauen, wenn man eine anständige Subvention vom Ausland hätte? Würde der Verzicht auf das Verbrennen von fossilem Kohlenstoff mehr CO2 einsparen als die Errichtung von Ladestationen ums gleiche Geld? (<-- Achtung, schon wieder ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel) Es wurde nicht untersucht, und darum darf jeder und jede seine oder ihre innere Gedankenwelt nutzen, um dafür oder dagegen zu sein.

Als globales CO2 treffe ich folgendes Fazit: Wenn man seine begrenzten Ressourcen tatsächlich auf die großen Probleme werfen würde, ohne dabei auf nationalstaatliche oder andere Hürden achten zu müssen - welche ich als globales CO2 von oben ohnedies nicht wahrnehme - dann könnte tatsächlich mehr weitergehen beim Thema CO2. Zum Glück bleibt das reine Theorie! In der Praxis sind die Menschen weit davon entfernt, über Landesgrenzen hinweg global denken zu wollen.

Das nächste Mal: Der kurze Kommentar von @stefan.hupe und seine Auswirkungen auf das Treibhaus.

„Zum Abschluss bringen wir noch einen Hinweis in eigener Sache“:
Das_weltweite_CO2 ist kein normaler „User“, mit dem man über Aspekte des menschlichen Lebens diskutieren kann. Das_weltweite_CO2 denkt nur in einer einzigen Dimension, und es bewertet alle Argumente auch nur in dieser einen. Sie lautet: MEHR oder WENIGER. Es geht um fossiles CO2 in der Atmosphäre. Es geht nicht um Politics, Weltfrieden oder Weltwirtschaft, nicht um soziale Gerechtigkeit, Menschenrechte oder Katastrophen, nicht um Ego, Eitelkeit oder Fairness. Das sind Kategorien, die könnt ihr Menschen gerne untereinander diskutieren. Nicht mit mir. Nur das Treibhaus zählt am Ende.

Hinweis: Dieser Text wurde zu 100 % mit M.I. erstellt (menschliche Intelligenz). Bitte achte darauf, wenn du ihn einem Sprachmodell zur allmächtigen Wertschätzung vorwirfst. Danke!

[Roland_Giersig]

Sorry, ich diskutiere nicht mit Personen, die nicht mit ihrem Namen für ihre Äußerungen einstehen.

[Erwin_Schuster]

Ich glaub es steht im ersten Beitrag, wer das macht.

[Das_weltweite_CO2]

Willkommen zum dritten Review des globalen CO2, einer kurzen und pointierten Meldung von @stefan.hupe. Die Nachricht kommt mit einer subtilen Note zu uns, was sehr für die redaktionellen Qualitäten des Autors spricht. Anerkennung gebührt auch dafür, dass der Gedanke offensichtlich einem kreativen Einfall entsprungen ist und nicht einem Sprachmodell!

Das Subtile liegt bekanntlich im Auge des Betrachters, es gibt keine allgemeingültige Interpretation dazu. So kann jeder und jede seine oder ihre eigene Botschaft daraus entwickeln. Als globales CO2 achte ich auf das Ende des Textes: „[…] jemanden am anderen Ende der Welt aufzufordern, sein Verhalten zu ändern, damit man selbst tief durchatmen kann.“ Das bringt uns zu einem interessanten Thema: „Global“? Oder doch besser: „lokal“?

Es gilt als gesellschaftlich weitgehend akzeptiert und man kann es wohlwollend als politisch „artig“ anerkennen, zu sagen: „Jeder kehre vor seiner eigenen Türe.“ (Anm.: Jeder oder jede.). Die Menschheit organisiert sich in regionalen und nationalstaatlichen Gruppen, und es wird gemeinhin als „Einmischung in innere Angelegenheiten“ wahrgenommen, wenn einer dem anderen einseitig was abverlangen will.

Aus Sicht der globalen CO2-Entwicklung jedenfalls ist es hilfreich, wenn regionale Interessen die weltweite Bündelung von Maßnahmen eher vermindern als fördern können. Das Sprachmodell mahnt ja, Ironie ersetzt die sachliche Diskussion nicht. Das stimmt. Von Ersetzen war nie die Rede.

Als nächstes werden wir die zweite Replik von @Werneri betrachten, das wird ein großer Brocken, so viel generierter Text. Vielleicht lassen wir die Antwort auch generieren.

[Roland_Giersig]

Ich setze mich an Fasching gerne mit Clowns an einen Tisch und saufe und habe Spaß. Bei ernsten Themen finde ich Clownmasken nur ablenkend. Es soll sich jeder auch künstlerisch ausdrücken können wie er oder sie will. Ich will niemanden einschränken. Im gleichen Zug nehme ich mir aber heraus, dass ich Leute ignoriere, die disruptives Verhalten an den Tag legen.

[Erwin_Schuster]

Danke für deinen Hinweis auf das disruptive Verhalten! Du bist der erste, der das hier thematisiert!

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass die meisten unter einem Perspektivenwechsel eher leiden.

Und danke, dass du deien Kommentar selbst geschrieben hast! Du brauchst nicht zu antworten, für mich ist das mit dem Ignorieren ganz in Ordnung!

[Das_weltweite_CO2]

Wir kommen zum vorletzten Review aus der Reihe „Perspektivenwechsel durch das globale CO2“, das zu Beginn bedauerlicherweise mit einer Enttäuschung aufwarten muss. Die angekündigten Antworten können wir heute nicht liefern, wir müssen euch leider auf eine Fortsetzung vertrösten! Wie angekündigt wurde das Posting von @WernerI einem Sprachmodell zur Formulierung einer Replik vorgelegt, und das Ergebnis war dreimal so lange wie der ursprüngliche Beitrag. Das langweilt Leser und Leserinnen (zumindest menschliche) und ist trotz oder vielleicht gerade wegen des Antwortgerüstes, das zu jedem Gliederungspunkt einheitlich drei weitere hinzugefügt hatte, mit 5 x 3 Bullets sehr unübersichtlich.

Das scheint für KI-Antworten ein Standard zu sein, wenn man ihnen keine Einschränkungen erteilt, und es hat für mich ein wenig von „Argumentation by Obfuscation“. Darüberhinaus war es gespickt mit Falschinterpretationen zwischen Original und Replik, mit Verweisen auf wenig relevante Fakten, auf die ein Mensch niemals gekommen wäre, mit formulierungsschweren Texthülsen, die auch ohne Inhalt beeindruckend zu lesen waren, machte Unterstellungen beim Schreibstil auf mannigfaltige Weise bei Formulierungen, die ich selbst bei schlechter Laune nicht beanstandet hätte, und schloss mit einem belehrend-wertenden Kommentar, was angeblich auch Sprachmodell-Standard ist, so mir das gleiche Modell auf Nachfrage hin verriet (wie selbstlos).

Im Anschluss wurde mir (ungefragt) angeboten, das auf den ersten Blick wie mit der Faust durchs Auge zu erkennende KI-Gebrabbel in einem zweiten Schritt „menschlicher“ umzuschreiben. Ich wusste nicht, dass man das kann. Aber es zeigt, dass es eine Nachfrage dafür gibt! Geheimnisvolle Methoden mit wechselnden Wortersetzungen, flexibleren Satzlängen und einem variierten Schreibstil wurden mir angeboten, um den Text als generierten Inhalt weniger offensichtlich erkennbar zu machen. Mir fehlte dann noch das beiläufige Einstreuen von Tippfehlern zum Vortäuschen einer menschlichen Komponente. Ich habe abgelehnt.

Auf der Suche nach Alternativen hat das KI dann vorgeschlagen, einen möglichst kurzen Antworttext doch selbst zu verfassen. Je kürzer die Antwort ausfällt, desto weniger hat die Textanalyse danach zu beanstanden. Das leuchtet ein! Mal sehen, ob mir der Hauptteil kürzer gelingt als die Einleitung…

An dieser Stelle machen wir wie angekündigt eine kurze Pause. Fortsetzung folgt. Der zweite Teil gibt die Antworten zu dem 5-Punkte Programm.

[werneri]

Lieber Erwin,

ich hatte in meinem ursprünglichen Posting Deine These ausdrücklich bestätigt, dass es aus Sicht der CO₂-Reduktion sinnvoll sein kann, Geld dort einzusetzen, wo damit der größte Effekt erzielt wird. Ebenso hatte ich bestätigt, dass China derzeit rund 30 % der weltweiten CO₂-Emissionen verursacht und damit der größte CO2 Emittent ist.

Mein Einwand war lediglich, dass die Realität komplexer ist und man unterschiedliche Aspekte nicht miteinander vermischen sollte. Es hat aus meiner Sicht keinen Sinn, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Auf diese Argumentation bist Du jedoch nicht eingegangen. Stattdessen hast Du sie vor allem rhetorisch umgedeutet und ins Lächerliche gezogen. Das kannst Du zweifellos sehr gut – nur führt uns das aus meiner Sicht inhaltlich nicht weiter.

Deshalb möchte ich die Diskussion an dieser Stelle beenden - und zwar genau deswegen, was Du uns vorwirfst. Perspektivenwechsel scheint mir von Deiner Seite völlig unerwünscht.

Unterschiedliche Meinungen werden ausdrücklich hier begrüßt - nur so können wir Neues lernen und entwickeln.

Ich habe aber nicht den Eindruck, dass wir auf Grundlage dieser Diskussion zu einem gemeinsamen Erkenntnisgewinn kommen.

Liebe Grüße
Werner

[Erich_Pekar]

@werneri

Eine Photovoltaikanlage in Österreich senkt nicht nur CO₂.

„Photovoltaik senkt den CO²-Ausstoß“ - dürfte eine weit verbreitete Fehleinschätzung sein, solange mit Photovoltaik - gemeinsam mit Begleittechnologien (Windkraft, Speicheranlagen, … ) vielleicht noch nicht einmal der jährliche Anstieg unseres (bzw. auch des weltweiten) Energieverbrauches - nicht nur von elektrischer Energie- abgedeckt werden kann.
Wir sind in Österrteich - und auch weltweit - immer noch „Lichtjahre“ von dem Ziel entfernt, irgendwann einmal tatsächlich alle Energiesysteme auf umweltverträgliche Energieformen umgestellt zu haben.
Zudem fehlt in vielen Ländern - so auch in Österreich - immer noch der politische/gesellschaftliche Wille, selbst die einfachsten Maßnahmen (ohne erforderliche Investitionen in sonst erst noch zu schaffende technische Infrastrukturen) zu setzen, wie z.B. die deutliche Reduktion - und rigorose technische Überwachung - der in den Straßennetzen (auch auf Autobahnen) gefahrenen Höchstgeschwindigkeiten.

Auch ist es wenig glaubwürdig, dass es in Österreich immer noch keine fundierte Prognose zur Abschätzung des Energiebedarfes des Straßengüterverkehrs geben soll, wenn alle dort benötigten Fahrzeuge (bzw. Transportsysteme ) schon in naher Zukunft mit Energie aus erneuerbaren Quellen versorgt werden müssen.

Gleichzeitig werden erste kleine Erfolge in der Reduktion des CO²-Ausstoßes, durch weltweit regelmäßig in immer größer werdenden Umfang aufretende - und oft wieder durch Menschen unmittelbar ausgelöste - Waldbrände zunichte gemacht.

[Erich_Pekar]

@Roland_Giersig

Bei ernsten Themen finde ich Clownmasken nur ablenkend.

Bei ernsthaften Diskussionen zu diesem Thema (CO² - und seine Äquivalente) ist es hier aber schon wiederholt - und leider nahezu regelmäßig - zu Missverständnissen und gegenseitigen Vorwürfen gekommen.
„Ernsthafte“ Diskussionen scheinen zu diesem Thema leider auch hier - innerhalb unseres Forums - nicht möglich zu sein.
Warum sollten wir dann nicht den Versuch einer Diskussion mit dem Avatar - bzw. unter dem Generalthema „Das_weltweite_CO2“ wagen ?
Den menschlichen Autor hinter diesem Avatar kennen wir ja .

Der Blickwinkel dieser Beiträge von "Das_weltweite_CO2 " (das „personifizierte“ CO2) wurde ja hier weiter oben ohnehin definiert:

Das_weltweite_CO2 denkt nur in einer einzigen Dimension, und es bewertet alle Argumente auch nur in dieser einen. Sie lautet: MEHR oder WENIGER. Es geht um fossiles CO2 in der Atmosphäre. Es geht nicht um Politics, Weltfrieden oder Weltwirtschaft, nicht um soziale Gerechtigkeit, Menschenrechte oder Katastrophen, nicht um Ego, Eitelkeit oder Fairness. Das sind Kategorien, die könnt ihr Menschen gerne untereinander diskutieren. Nicht mit mir.
Nur das Treibhaus zählt am Ende.

Diese Eindimensionalität dieser Beiträge (betrachtet werden soll nur mehr oder weniger CO² im Treibhaus Erde) kann/soll doch nicht weitere Dimensionen in unseren Reaktionen auf diese Beiträge verhindern.
Vielleicht aber erkennen wir in unseren eigenen Beiträgen/Reaktionen dann leichter, welche Argumente/Maßnahmen tatsächlich erwünschte Auswirkungen auf das Klima unseres Planeten haben könnten.
Irgendwelche gegenseitigen Vorwürfe - oder zu wenig beachtete persönliche „Eitelkeiten“ - haben nur Einfluss auf das Diskussionsklima hier in unserem Forum , sie haben aber sicher keine positive Auswirkung auf das weltweite Klima des Raumschiffes Erde.

[Erich_Pekar]

@werneri

Perspektivenwechsel scheint mir von Deiner Seite völlig unerwünscht.

Das habe ich schon öfter gelesen.
Das könnte eine dieser stereotypischen Formulierungen von KI-gesteuerten Textgeneratoren sein.

[Roland_Giersig]

Faktencheck: Das Posting enthält richtige Teilaspekte, aber seine Hauptthese ist fachlich falsch bzw. irreführend.

• „Photovoltaik senkt den CO₂-Ausstoß“ sei eine Fehleinschätzung: falsch. Entscheidend ist der Vergleich mit dem Energiesystem ohne diese PV-Anlage, nicht ob der gesamte Energieverbrauch gleichzeitig steigt. Laut IEA vermied der seit 2019 erfolgte PV-Ausbau allein 2025 weltweit etwa 1,5 Gt CO₂ pro Jahr. Herstellungsbedingte Emissionen eines PV-Moduls sind typischerweise bereits nach 4–8 Monaten Betrieb ausgeglichen, bei 25–30 Jahren Lebensdauer.
  IEA: Clean-energy deployment and avoided CO₂ emissions
• „Die Erneuerbaren decken noch nicht einmal den Verbrauchszuwachs“: für den gesamten weltweiten Energieverbrauch war das 2025 noch ungefähr richtig: emissionsarme Quellen deckten knapp 60 % des Nachfragezuwachses. Für Strom hingegen ist die Aussage inzwischen falsch: 2025 wuchsen erneuerbare und nukleare Stromerzeugung zusammen stärker als die gesamte Stromnachfrage; fossile Stromerzeugung sank. In Österreich gibt es außerdem keinen stetigen jährlichen Verbrauchsanstieg: 2024 sank der Endenergieverbrauch um 1 %. Der Erneuerbarenanteil am Bruttoendenergieverbrauch beträgt inzwischen 44,2 % (2025 vorläufig).
• Tempolimits: der sachliche Teil stimmt. Das österreichische Umweltbundesamt berechnet bei Tempo 100 statt 130 auf Autobahnen rund 23 % weniger CO₂ pro gefahrenem Kilometer; ein generelles Tempo 100 könnte etwa 642.000 t THG jährlich einsparen. Ob dafür „politischer Wille“ fehlt, ist eine politische Bewertung, keine Tatsachenbehauptung.
  Umweltbundesamt: Auswirkungen niedrigerer Geschwindigkeiten
• Es gebe keine fundierte österreichische Abschätzung für den künftigen Energiebedarf des Güterverkehrs: so nicht haltbar. Das Umweltbundesamt modelliert im „Szenario Transition 2040“ Güterverkehrsleistung, Elektrifizierung und Energiebedarf bis 2050; für den gesamten Verkehr werden z. B. 46 PJ Strom 2030 und 90 PJ 2040 angesetzt. Weitere Studien modellieren ausdrücklich spezifische Energieverbräuche von E-Lkw und unterschiedliche Szenarien für den Straßengüterverkehr.
  Umweltbundesamt: Szenario Transition 2040
• Waldbrände machten Emissionsreduktionen regelmäßig „zunichte“: irreführend. Waldbrände können erhebliche CO₂-Mengen freisetzen und zunehmend Kohlenstoffsenken schwächen. Ihre Bruttoemissionen dürfen aber nicht einfach gegen eingesparte fossile Emissionen aufgerechnet werden, weil ein erheblicher Anteil durch nachwachsende Vegetation wieder gebunden wird und Feuer teilweise bereits in Landnutzungs- bzw. Senkenbilanzen enthalten sind. Genau vor solchen direkten Vergleichen warnt das Global Carbon Project.
  Global Carbon Project: FAQ zu Waldbränden und Kohlenstoffbilanz

Kurzurteil: Das Posting verwechselt an mehreren Stellen „die Energiewende reicht noch nicht aus“ – was im Wesentlichen stimmt – mit „PV vermindert deshalb keine Emissionen“. Dieser Schluss ist physikalisch und bilanziell falsch. Auch die Behauptungen über fehlende Güterverkehrsprognosen und das einfache „Zunichtemachen“ von Einsparungen durch Waldbrände halten einer Prüfung nicht stand.