Heute beim Heurigen diskutiert: CO2 Ausstoß

[werneri]

China produziert viel mehr CO2 als Österreich - also müssen wir uns um das CO2 in China kümmern. Das stimmt absolut natürlich. Es gibt viele Chinesen.

Nun, wenn man das per Kopf ansieht, ist es nicht so krass unterschiedlich.

Tonnen CO₂ pro Einwohner und Jahr

China ca. 8,7 t
Österreich ca. 7 t
EU-Durchschnitt ca. 5,5 t

Noch eine kleine spannende Frage: Viele Österreicher kaufen ja haufenweise billiges Zeug aus China. Das verursacht natürlich CO2 Emissionen. Man müsste also das Emittierte CO2 aus China den Konsumenten zuordnen. Wenn wir das tun würden, wäre der CO2 Ausstoß pro Kopf in Österreich deutlich höher als in China.

Aus EU Sicht müsst man sagen: Wir sollten uns mal um Österreich kümmern
Der schlimmste Emittent per Capita sind übrigens nicht die Chinesen, sondern die USA.

@Erwin_Schuster

[Erwin_Schuster]

Anlass gegeben für diese Diskussion hat für mich das nachfolgende Diagramm über den weltweiten CO2-Ausstoß, von dem wir ja bekanntlich 50 % einsparen sollen. In diesem Diagrammm ist der Ausstoß von zwei Ländern dargestellt: China und Österreich. Kann man das erkennen?

Von China hört man ja, dass sie noch massiv in Kohle investieren wollen. Je nach Halbwahrheitsquelle ein bis zwei neue Kraftwerke, jede Woche für die nächsten fünf Jahre. Das ist sicher übertrieben. Aber ich habe die Vermutung angestellt (und es ist wirklich nicht mehr als eine Vermutung), dass die gleiche Milliare Dollar - in China eingesetzt anstelle von Österreich - den weltweiten CO2-Gesamtausstoß dort stärker reduzieren würde als bei uns.

Ist das nicht ein gefundenes Fressen für alle Empöriker?

[stefan.hupe]

Früher reichte ein Argument: bessere und saubere Luft vor Ort. Da wäre man nie auf die Idee gekommen, jemandem am anderen Ende der Welt aufzufordern, sein Verhalten zu ändern, damit man selbst tief durchatmen kann.

[werneri]

Lieber Erwin,

Ich kann das Argument nachvollziehen. Das Problem ist aber komplex. Wir tendieren dazu komplexe Probleme wie komplizierte zu behandeln.

1. Ist es billiger eine Tonne CO2 in China einzusparen?
   Physikalisch ist es tatsächlich gleichgültig, ob eine Tonne CO₂ in Österreich, China oder Kanada vermieden wird. Daher wäre es grundsätzlich sinnvoll, Projekte nach den Kosten je zusätzlich vermiedener Tonne zu beurteilen.
   Aber daraus folgt nicht automatisch, dass China der billigste oder sinnvollste Empfänger österreichischen Geldes wäre. Man müsste bei einem konkreten Projekt prüfen:

• Würde die Emissionsreduktion ohne das österreichische Geld tatsächlich nicht stattfinden?
• Wird dadurch wirklich fossile Erzeugung verdrängt oder nur zusätzlicher Energiebedarf teilweise erneuerbar gedeckt?
• Ist die Einsparung dauerhaft und überprüfbar?
• Gibt es billigere Projekte in Indien, Afrika, Südostasien oder sogar Österreich?
  China investierte 2024 selbst bereits mehr als 625 Milliarden US-Dollar in saubere Energie und erreichte sein für 2030 gesetztes Ausbauziel für Wind und Solar sechs Jahre früher. Ein paar österreichische Milliarden würden angesichts dieser Größenordnung nicht zwangsläufig zu proportional mehr Solaranlagen führen.

2. China verursacht ungefähr ein Drittel der weltweiten fossilen CO₂-Emissionen, hat aber auch knapp ein Fünftel der Weltbevölkerung und ist die industrielle Werkbank großer Teile der Welt. Die absolute Zahl allein sagt daher wenig darüber aus, wie verschwenderisch oder emissionsintensiv die Lebensweise eines einzelnen Menschen ist.
   Die per Capita Zahl ist aus meiner Sicht die bessere Messgröße Pro Kopf ist der Unterschied undramatisch. Unter den großen Volkswirtschaften sind die USA deutlich schlechter aufgestellt als die Chinesen. Und unter Trump wird es eher schlechter denn besser, weil er sagt es gibt keinen Klimawandel und daher alle Aktivitäten zum Kimaschutz eingestellt hat. Canada folgt hier im pro Kopf Verbrauch.
   Hier ist vermutlich diese Grafik ganz hilfreich:

3. Wieviel CO2 wird in China durch den Konsum in Europa produziert. Wir haben einen Großteil der Europäischen Industrieproduktion nach China ausgelagert, und damit auch unsere Emmissionen und jetzt regen wir uns über China auf. Das ist Doppelmoral. China exportiert rund 30% des CO2 und ist mittelblau - Österreich ist tiefrot, weil unser CO2 woanders entsteht.

4. Nimmt er Anteil von Fossilen in China zu oder ab?
   
   
   
   Man sieht hier sehr schön, dass der Anteil in China obwohl weitere Kraftwerke zugebaut werden insgesamt von rund 80% auf rund 50% gesunken ist seit 2008. In der deselben Zeit ist der Ausbau erneuerbarer um rund 20% gestiegen (Wind und Solar) und wenn man Solar ansieht, dann sieht man dass Solar beeindruckend steigt. Die Frage ist also hier auch, würde durch mehr Investitionen der Anstieg von Solar sich noch erhöhen können, oder sind die zubaubaren Kapazitäten das Problem?

Die IEA beschreibt ausdrücklich, dass der Ausbau erneuerbarer Erzeugung regional schneller verlief als der Netzausbau und dadurch Anschlussprobleme und Abregelungen auftreten. China investierte deshalb 2025 rund 88 Milliarden US-Dollar in Übertragungs- und Verteilnetze.

Die Transformation der Chinesen (und Inder) zeigt auch diese Grafik sehr schön. Beide Länder haben Gott sei Dank den Weg von Europa und USA nachzuspazieren - nämlich zerst in 100% fossile Energien zu gehen und dann erst zu schwenken. In China sinkt der Anteil an fossilen Energien seit rund 20 Jahren. Die Frage ist, kann man mit mehr Geld das beschleunigen. Meine These ist: Vermutlich nicht. Die Chinesen sind limitiert durch die zubaubaren Kapazitäten. Sie schaffen nicht mehr - darum bauen sie um den (auch durch europäischen Konsumenten - wir sind der größte Markt der Welt) getriebenen Konsum befriedigen zu können weitere Kohlekraftwerke.

WIr könnten den CO2 Ausstoß in China auch dadurch reduzieren, indem wir unseren Konsum von Waren reduzieren - alles was für uns in China gefertigt wird, ist ja eigentlich unser CO2 Ausstoß.

Eine Photovoltaikanlage in Österreich senkt nicht nur CO₂. Sie reduziert Brennstoffimporte, schützt teilweise vor volatilen Weltmarktpreisen und schafft eine Infrastruktur, die jahrzehntelang Energie liefert. Dass Wind und Sonne keine Brennstoffkosten haben, bedeutet allerdings nicht, dass ihr Strom kostenlos ist: Anlagen, Kapital, Netze, Speicher, Reserveleistung und Systemsteuerung kosten weiterhin Geld. Die kurzfristigen Grenzkosten der Erzeugung sind aber sehr niedrig.

Auch Österreichs Ausgangsposition ist tatsächlich besonders günstig. 2024 wurden rund 90 Prozent des verbrauchten Stroms aus erneuerbaren Quellen erzeugt, vor allem aus Wasserkraft. Kohle spielt in der österreichischen Stromerzeugung keine Rolle mehr; Erdgas wird jedoch weiterhin benötigt, insbesondere zur Abdeckung bestimmter Last- und Mangelsituationen

5. Dein Kostenargument
   Die Europäer müssen so viel Geld zahlen, für wenig Wirkung.
   Das Argument greift zu kurz. Die Europäer wollen das Geld investieren, weil es den Wirtschaftsstandort verbessert. Statt von teurer fossiler Energie abhängig zu sein, reduziert sich die Abhängigkeit. Seit Benzin wieder 1,80 kostet mag plötzlich niemand mehr Benzinautos, Dieselautos sind seit dem Dieselskandal ohnehin nicht mehr verkaufbar. Die Industrie kommt drauf, dass Solar und Wind grenzkosten von 0 hat und transformiert weil Energiekosten einen hohen Teil der Gesamtkosten ausmacht. Erneuerbare Energie ist nicht böse verordnet, sondern macht betriebswirtschaftlich Sinn, und es reduziert zusätzlich Lieferabhängigkeiten.
   Es wäre daher auch schwierig diese Investitionen umzuleiten, weil die Europäer etwas von diesen Investitionen haben - es wird immer wie Strafzahlungen für die Umwelt verkauft, in Wirklichkeit ist es unser Überleben in der Zukunft zu sichern.

Liebe Grüße
Werner

[Erich_Pekar]

@werneri

3. Wir haben einen Großteil der Europäischen Industrieproduktion nach China ausgelagert, und damit auch unsere Emmissionen und jetzt regen wir uns über China auf. Das ist Doppelmoral. China exportiert rund 30% des CO2 und ist mittelblau - Österreich ist tiefrot, weil unser CO2 woanders entsteht.

darum bauen sie um den (auch durch europäischen Konsumenten - wir sind der größte Markt der Welt) getriebenen Konsum befriedigen zu können weitere Kohlekraftwerke.

Das wird in Österreich/Europa leider viel zu oft "übersehen - genauso, wie wir unsere Müllberge lieber nach Afrika exportieren, statt sie selbst ordentlich zu verwerten bzw. zu recyclen.

Dass Wind und Sonne keine Brennstoffkosten haben, bedeutet allerdings nicht, dass ihr Strom kostenlos ist: Anlagen, Kapital, Netze, Speicher, Reserveleistung und Systemsteuerung kosten weiterhin Geld.

Der Aufwand für Netze, Reserveleistung und Sytemsteuerung könnte aber reduziert werden, wenn durch verpflichtende Einsatz von Batterien qn jeder Zählstelle lokales Lastmanagment in jedem Netzsegment ( auch im Niederspannungsbereich der untersten Netzebene) möglich werden könnte und geeignet gestaltetet Netz - und Energietarife angeboten werden würden.

Auch Österreichs Ausgangsposition ist tatsächlich besonders günstig. 2024 wurden rund 90 Prozent des verbrauchten Stroms aus erneuerbaren Quellen erzeugt, vor allem aus Wasserkraft.

In Zukunft sind aber immer längere Trockenperioden mit anhaltend geringer Wasserführung in Flüssen zu erwarten . In Zukunft ist in Österreich daher - vielleicht sogar stark -sinkende Energieproduktion aus Wasserkraft zu erwarten. Genauso werden in Zukunft Flüsse bzw.Grundwasseströme immer häufiger auch nicht mehr für die Kühlung thermischer Kraftwerke ( Gaskraftwerke, Atomkraftwerke ) aber auch nicht für Rechenzentren oder für Wärnepumpen , die als Kühlanlagen betrieben werden, eingesetzt werden können.

[Das_weltweite_CO2]

Ich bin das globale CO2, und ich trete in die Diskussion ein!

Auch wenn ich im Forum bislang geduldig nicht in Erscheinung getreten bin, so habe ich doch die Diskussionen hier schon seit geraumer Zeit beobachtet.

Zu diesem Thema wurde ich nun bei meinem Namen herbeigerufen, darum möchte ich die Sichtweise der Menschen gerne um einen Blickwinkel aus meiner erhabenen Position ergänzen. Jeden Tag - pünktlich kurz nach Mitternacht - werde ich einen Beitrag nach dem anderen mit einem kurzen Kommentar aus der treibhausgasförmigen Sichtweise würdigen. Wir beginnen morgen mit dem ersten Beitrag von @Werneri.

Ihr mögt euch fragen, wie ich es in die reale Welt geschafft habe?
Da ich nur bei Hochverdichtung selbst in der Lage wäre, taktile Anschläge auf Tastaturen zu machen, und da mein luftiges Gewisper selbst von fortschrittlichen Intelligenz-Simulationsprogrammen nicht richtig transkribiert würde, werde ich den Avatar Erwin Schuster für die Digitalisierung meiner Beiträge benutzen.

[Das_weltweite_CO2]

Der einleitende Beitrag von @Werneri, ein mustergültiges Posting - kurz und konkret, faktenorientiert, mit Blickfang einer Zahlenreihe in der Mitte. Genau so soll ein Beitrag gestaltet sein, wenn er gerne gelesen werden soll! Die Zahlen signalisieren Kompetenz, das braucht man nicht prüfen.

CO2 pro Kopf

Weil es mehr Chinesen als Österreicher gibt, wird vorgeschlagen, nicht die gesamte Volkswirtschaft sondern den pro-Kopf Ausstoß an CO2 zu vergleichen. (Anm.: Ich ergänze hier die Geschlechter, die im Beitrag fehlen: „…und auch mehr Chinesinnen als Österreicherinnen“).
Ich entnehme aus Werners Grafik die letztgültigen Zahlen von 2024 und errechne: 8,66 t pro Chinese oder Chinesin / 6,18 t pro Österreicher oder Österreicherin = +40 % mehr CO2 zugunsten der Chinesen oder Chinesinnen. Die haben sich für diese Leistung sehr bemühen müssen, denn vor zwei Jahren lag ihr Vorsprung bei nur +20 %. Als globales CO2 bin ich beruhigt diese Entwicklung, denn große Einsparungen scheinen mir nicht bevorzustehen! Ein Wachstum des CO2-Ausstoßes festigt mein Dasein.

Vom CO2-Ausstoß zum Fußabdruck

So schlimm wäre das in China nicht, wird argumentiert, weil China 30 % seiner CO2 Produktion exportiert und Österreich 30 % importiert. Das gleicht sich genau aus …oder… doch nicht?
Es ist ganz egal, denn es ist das alte „linke Tasche - rechte Tasche“-Spiel, bei dem am Ende jedenfalls nicht weniger CO2 herauskommt als vorher. Das ist für mich als globales CO2 maßgeblich: kein Funke einer Einsparung!

Wie misst man „viel“ und „wenig“?

Ich halte die Maßzahl „Emissionen per Captiva“ als Entscheidungshilfe für Handlungsempfehlungen gänzlich ungeeignet. Wollte man das wirklich tun, müsste man bei zwei Ländern beginnen, deren Wert noch über dem von China liegt: Grönland und Island, mit 11,08 und 9,67 t CO2! Das will wahrscheinlich niemand.

Zusammengefasst ziehe ich als globales CO2 eine sehr positive Bilanz über diesen Beitrag: Der postulierte Vorschlag, Emissionen dort einzusparen, wo viele entstehen, wurde mit der geführten Argumentation abgeschwächt. Ich kann nur hoffen, dass sich diese Entwicklung in den Folgebeiträgen fortsetzt. Wir werden sehen!

Morgen kritisieren wir den Beitrag von @Erwin_Schuster, der sehr schwere Mängel aufweist, wie wir zeigen werden! Seid gespannt darauf!

[werneri]

Liebes CO2

Der Beitrag beginnt mit Lob („mustergültiger Beitrag“, „Zahlen signalisieren Kompetenz“) und wechselt dann unmittelbar in eine scheinbar humorvolle Zerlegung. Das ist ein rhetorischer Kunstgriff: Durch den ironischen Einstieg wird beim Leser der Eindruck erzeugt, es folge nun eine objektive Analyse. Tatsächlich werden aber mehrfach die Fragestellung verschoben, Strohmann-Argumente aufgebaut und Zuspitzungen verwendet. Dadurch wirkt der Text analytisch, obwohl er an mehreren Stellen gar nicht das ursprüngliche Argument untersucht.

Es ist ein mustergültiges Beispiel für ausgezeichnete Kampfrhethorik.

1. Strohmann-Argument

Eine Position wird im Beitrag durch eine andere ersetzt und anschließend widerlegt. Das ist ein klassisches Strohmann-Argument.

2. Austausch der Fragestellung

Man ersetzt einfach ein Argument im Posting durch ein anderes, und widerlegt, was nie behauptet wurde.

3. Falsches Entweder-oder

Das Posting behauptet, man müsse sich zwischen zwei Messgrößen entscheiden. Und eine würde keinen Sinn machen. Beide Messgrößen werden in allen seriösen wissenschaftliche Diskussionen verwendet.

4. Der Strohmann Island

Hier wird eine überzeichnete Konsequenz konstruiert, die sich leichter angreifen lässt als das eigentliche Argument.

5. Ablenkung durch Ironie

Sie ersetzen aber keine Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Argument. Humor kann eine Diskussion auflockern – er sollte jedoch nicht an die Stelle einer Argumentation treten.

Da inhaltlich nichts vorgebracht wurde, habe ich mich in der Diskussion auf die Rhetorik beschränkt.

Manchmal habe ich den Eindruck, wir diskutieren nicht mehr darüber, welche Schlussfolgerung sich aus den Fakten ergibt, sondern welche Interpretation nötig ist, damit die ursprüngliche Überzeugung erhalten bleibt.

LG Werner